ジェンダー研究者であり、現在は1児の父として育児中でもある齋藤圭介さんに、＜中編＞では、身体的に妊娠・出産をすることはできない男性が、生殖というテーマにおいてどのように当事者となりうるのか、男女がともに生殖について話し合い、分かち合うために必要なこととは何か、お話を伺いました。
続くこの＜後編＞では、妊娠中のパートナーとともにいる男性固有の経験や役割、齋藤さんが感じている新たな「男性らしさ」のモデル、妊娠・出産・子育てと常にともにある企業・組織など社会の変化の兆しをお話しいただきます。
齋藤 圭介/Keisuke Saito
社会学者。1981年、神奈川県生まれ。東京大学大学院人文社会系研究科博士課程修了。博士（社会学）。東京大学大学院医学系研究科（医療倫理学分野）特任研究員等を経て、現在、岡山大学大学院学術研究院社会文化科学学域(文）准教授。専門はジェンダー研究、社会学。
パートナーの妊娠中、男性はどのような経験をし、どのようなことを感じているのか
―生殖における男性の当事者性に関して、齋藤さんが研究を進めている中で、これからより深く議論をしていかなければいけない、議論をしたいと考えていることはありますか？
特にいま関心があるのは、パートナーが妊娠中、男性はどのような経験をしているのか、何を感じているのか、どういった役割を果たしているのか、といった論点についてです。こうした論点は現時点ではほとんど議論がなされていないと感じているので、これから議論を蓄積していく必要があると思います。
私の研究プロジェクトでは、生殖の段階を妊娠前・妊娠中・妊娠後（出産後）の3つに分けて展開し、それぞれの段階で、男性はどのように当事者として扱われ議論されているのか？ということを考えています。
妊娠前と妊娠後については、これまでも議論はされてきました。たとえば、妊娠前は、男性が性についてどのように学ぶのか、男性がどう避妊をするのか、あるいは性暴力や性加害といった論点です。妊娠後の出産・養育においては、父親という役割をどう果たすのか／果たさないのか、父親の家事参加、イクメン、男性のワークライフバランスといった論点です。妊娠の前後については、相対的に多くの男性の語りがあり、議論があるといえます。
他方、妊娠中においては、ほとんど議論がなされていません。パートナーが妊娠中の男性には、議論の焦点が当たることはいままでありませんでした。パートナーが妊娠中の男性には、彼ら固有の生殖経験・役割なんていうものは何もないとまで言われてしまう状況が長いこと続いてきたのです。
―「何もない」というのは、妊娠中に男性が経験することや、パートナーに対してできることはない、ということでしょうか？
そうです。たしかに身体変化という一面だけを見れば、それは正しいのかもしれません。女性が妊娠している期間は、男性は身体変化がないのですから。
でも、私は、男性にも、パートナーの妊娠中はその期間に男性固有の経験、たとえば、妻や妻のお腹にいる子どものことを気遣ったり、出産後のことを考えたり、出産時期や育児期の仕事の調整をしたり、父親になることへのとまどいや、あるいは期待に胸を膨らませたりと、様々なことがあるはずだと思っています。その過程で、これまで感じたことのない感情を持つ男性たちも多くいることでしょう。妊娠中の論点として、他にもたとえば中絶や出生前診断についての男性固有の経験も挙げることができます。
男性は自分の身体が変化するわけではないからこその、自分が産むわけではないからこその、悩みや葛藤、歯がゆい感情も当然あるはずです。今は「妊娠前」「妊娠後」しか語られていない状況なので、これからは「妊娠中」における男性の生殖経験を明らかにしていきたいと考えています。
たとえば、私の話をすれば、妊娠中だった妻は、やはり身体変化が生じることで日々の暮らしが大変になることもあり、私はとにかく妻のケアを大事に考えていました。妻と毎日一万歩を目指して散歩したり、右も左も分からないながらも、妻と相談して出産後の準備を進めていましたね。
―まさに、妊娠中の男性の経験と言えるものですね。パートナーの方はどう受け止めていたのでしょうか？また、ご自身の職場や仕事への影響はいかがでしたか？
妻がどう感じていたかは…、それは妻本人に聞いてみないとわからないですね（笑）。私のケアが不十分だといわれる可能性だって、当然あります（笑）。
職場や仕事への影響という点では、もちろん、職場とのやりとりや仕事の調整は必要でした。でも、私は仕事よりも妻ファースト、家族ファーストで過ごしました。その期間は研究者としての業績はもちろん期待できませんので、その期間の研究はほぼ諦めました。中途半端に仕事でも成果を出そうとするより、完全に割り切って、家族ファーストの期間だと考えていました。
「そこまで仕事を犠牲にできない」という方もいると思いますが、私は男性がそれくらいしないと職場環境は変わらないのではと考えています。
妊娠・出産で穴があくのが大変だという理由で、企業が女性の雇用を敬遠するようなことがあれば、それはおかしなことだと思います。今は、妊娠・出産を理由に長期で休むのは男性よりも女性の方が多いからそうなってしまうわけで、男性も同じようにパートナーの妊娠・出産のタイミングで休むことが前提であれば、企業も男女関係なく同じようにリクルートしますよね。
もちろん、世帯収入の観点からの問題など、そうそう簡単にあらゆる男性が仕事を休めるわけではないでしょう。しかし、男性も出産・育児休業をいまよりも、もっともっと積極的にとるようにした方がいいと私は考えています。まずは短い期間でもいいから、男性も育児休業をみなが取得するくらいしてもいいのではないでしょうか。新生児のお世話をする大人が母親一人ではやはりキツイですよね。新生児の父親が積極的に育児することを期待するのは当たり前の感覚だと思います。
ー父親がまずは1週間だけ育休を取得する状況から、3ヶ月、半年、1年…と期間が長くなる、というようなことが当たり前になってくると、社会の変化が徐々に起こるのでしょうか？
そう考えています。
私が博士論文で取り組んだのはまさにこのテーマと関連しますので、博士論文に触れながら、「社会の変化」という点について話したいと思います。
私の博士論文は、アメリカの政治哲学者であるジョン・ロールズという人の思想を中心に取り上げて、生殖における男女平等について考えたものです。私たちは「男性だから」「女性だから」という視点で社会問題を議論しがちですが、ロールズは面白いことを言っています。
たとえば、人間の労働について考える場合には、「女性の妊娠・出産」はいまの社会制度を前提とすると、どうしたって不利な条件になってしまいます。ロールズは生殖の平等について直接は論じていませんが、彼の議論の応用問題として、生殖における男女平等を達成するにはどうしたらいいのか？という問いを立てることができます。
ロールズには無知のベールや正義の二原理、政治的リベラリズムなど、有名な概念がいくつもありますが、私の理解では、彼の言っていることは直観的に理解しやすいものです。
『正義論』や『政治的リベラリズム』という本のなかで、次のような考え方をロールズは提示しています。社会の人々が、自分の持っている性格や財産、属性、地位などが互いに全くわからない、自分の立ち位置も互いの関係性もわからないまっさらな状態にいると仮定した時に、どのような社会が望ましいか？を考えるとしたら、ある属性の人にだけ有利なものではなく、誰にとっても、特に、最下層とされる人にとっても良いとされる制度や環境を整えるはずだ、という考え方です。そこで導出される正義の2原理はロールズがいうところの社会制度に適用され、「よく秩序付けられた社会 （WOS：well-ordered society）」が構想されます。WOSが私たちに魅力的に映るならば、WOSと現実の私たちの社会を照らし合わせたときに、私たちの社会の不正義が明るみになる、と述べます。
すこし小難しい話にもなってしまいましたが、要するにロールズの考え方を生殖の文脈で突き詰めていくと、生殖における男女平等という観点から望ましい社会になるためには、女性の社会進出を進めるのと同時に、あるいは女性の社会進出を進めるよりも、男性の家庭進出を推し進めなければならない、ということになります。私の博論の結論も、男性がより家庭進出することの推奨でした。
つまり、女性だけが当事者となってしまっている妊娠・出産が、労働の場面で不利にならないように制度・環境を整えるべきであり、その1つの有力な方法として、男性を家庭に引き込むべきなんです。したがって、社会におけるチャンスが性別問わず平等になるならば、男性の育休取得率の向上は社会的にも望ましいものだと思います。
この主張には、最近になってもう1つの意義があるなと感じています。『Of Boys and Men』（Richard V. Reeves著、未訳）という、英語圏で広く話題になった本があります。これはポスト・フェミニズムの望ましい男性らしさの構築を目指した本といえます。アメリカ社会の男性が教育、職場、家庭のそれぞれの領域で、非常にもがき苦しんでいる状況が多種多様なデータで実証的に論じられている本です。
この本によると、いまのアメリカ社会では、男性の社会的な脆弱性が露わになり、女性よりも男性こそが社会政策で救済されるべき対象だ、というのです。そして従来は女性の職業と考えられてきたケア関係の職業への男性の参入や、父親役割の再評価が推奨されています。この本の結論が私の博論の結論と同じでストンと腑に落ちたのですが、Reevesは次のように指摘しています。
女性は家庭と職場の2つの選択肢を持つことになったが、男性はいまだ職場という選択肢しか持っていない。これは、男性にとっても非常に生きづらいものだ。労働者という役割にくわえて、父親という役割を男性がいまよりもちゃんと持つことができれば、男性の生きづらさも減じるだろう、というのです。それは、子どもにとってももちろんいいことだし、妻にとってもいいことだし、なにより男性にとってもいいことであるとReevesは強調します。
男性学の本といえそうですが、この本に限らず、父親であることを改めて肯定的に捉える書籍は多く刊行されています。英語圏でも、父親であることの意義が、いま見直されている局面に入りつつあるなと感じています。
仕事と同時に家事や育児、介護にも。「新しい男性らしさ」のモデル
―男性の家庭進出をより積極的に推し進めようという点に関して、齋藤さんご自身は、社会の変化は起こりつつあると感じますか？
子育ての先輩である女性と話をすると、父親が病院に一人で子どもを連れていくとか、父親が抱っこ紐で子どもを抱きながら夕飯時に買い物をしているとか、今では当たり前に見られる光景が、10年前や5年前でもまだまだ少なかったという声も聞きます。
そんな話を聞いたり、自分が子どもと過ごす中で実態を見たりする中で、最近は父親が主体的に育児をするというのは決して珍しいことではなく、普通になりつつある、変化してきていると感じます。この変化は、やはり男性の育休取得率が大きく関係していると思います。
私自身の実感としては、自分だけでなく周りの男性もかなりの人数が育休を取得しているという印象ですが、私の周りはある程度自分で仕事を調整しやすい研究者が多いので、社会全体で見たら、まだまだというところもありますよね。さらに、社会階層の問題も絡んでいます。本人が希望しても職場の風土として育休が取りづらい場合もあるでしょうし、一方で、出世に響くから育休は取りたくないという人もいるでしょう。
今の時代、男性も細分化されているといいますか、「男だからこう」ということは、どんなことに関しても、一括りには言えないと思っています。
ただ、私は大学教員として働いているので、私の周りの研究者の声を聞いていると、仕事一辺倒な男性は一昔前のモデルであって、今では仕事と同じように、家のことや家族のマネジメントもできてこそ立派な一人前である、という価値観が浸透してきているなと感じます。
仕事だけではなく、家のこと、つまり、家事や育児、介護といったケアにも同時に取り組む男性が「新しい男らしさ」のモデルとされている流れができつつあります。これはいい傾向なんだろうなと私は肯定的にみています。
―これまでの「男性らしさ」が崩れて、新しい「男性らしさ」がつくられている過程なのかもしれません。
男性が生殖を含め家庭のことに関して積極的に当事者になっていく未来があるとしたら、これまでは女性がほとんど一人で背負っていたものに対してともに取り組むことができるという面で、女性にとっては良いと感じられることだと考えます。男性や社会にとっては、どのように良い側面があると考えますか？
生きる上で、仕事だけではない新たな価値観が提示されるという状況は、男性にとって良いことだと思います。
先ほど新たな「男性らしさ」についてお話ししましたが、かつてと比べると変わってきたとはいえ、仕事で成果を上げることこそが男性にとって大事なんだ、という価値観もまだまだ残っています。
でも、みながみな、そうやって生きられるわけではありません。仕事を頑張りすぎてバーンアウトしてしまう人もいるし、過労自殺をする年代も、働き盛りの30代・40代男性が圧倒的に多いです。男性が男らしく働いてしまうことにも相応の理由があるので、そこから降りることが難しいこともよくわかります。男らしく働くことのジレンマを感じている男性たちも多くいることでしょう。だからこそ、仕事を頑張ることこそが大事だというものとは異なる価値観がある状況、つまり、仕事以外においても、あなたの人生は充実していて素晴らしいものなんだ、という考え方を得られるというのは、みんなにとってハッピーなことだと思います。
そうして、数多くのオプションが男性に提示される社会になれば、男性の働く場の選び方もこれからどんどん変わってくるでしょう。身を粉にして働くことが求められるような企業よりも、定時に上がれて残業が少なく安定して働けるような企業の人気が高まるという変化があるのではと思います。
実際、その萌芽は出てきていますよね。男子学生と話していると、将来、バリバリ働くことを希望する学生よりも、家族を持ち、子どもとゆっくり過ごす時間をつくれるような働き方を望む学生が多いです。もちろん、一概に言うことはできませんが、私はこの感覚を持つ男子学生が増えていることを知って、若い世代で生じている価値観の変化を感じています。
―周りを見渡してみると、育休をはじめとする休みがしっかり取れて、オンオフを切り替えて暮らしている男性も周りには増え始めていて、すでにじわじわ変わりつつあるのかなと感じることもあります。
そうですね。ただ、今すでに変わっている層の人たちは、いわゆる「仕事を選ぶことができる人たち」だと思います。
同じ男性でも、高学歴の人たちは相対的に仕事や働き方を選ぶことができますが、そうではなくて、特に学歴などによっては、まだまだそんな風にいくつもの選択肢を持つことができず、古い価値観から逃げられない人もいるという現状があります。
それは、本人の努力が足りないという問題ではなく、社会構造的に、選択肢がそもそも用意されず、限られた選択肢しかない、それを選ばざるを得ない状況になっているということです。そこは社会の側が、制度や仕組みをさきに整えることで、変わっていくしかないのです。
結果を引き受けるのは女性であるという事実。それでも、ともに話し合う
―男性が生殖の当事者として主体性をもっていくことについて、男性と女性、そして社会にとってのメリットを伺いました。では反対に、男性が当事者意識を高くもち、男女がともに生殖について話し合うことが当たり前となる中で考えられるネガティブなこともあるのでしょうか？
男性が当事者意識をもつということは、女性の領分と考えられてきた生殖について、男性も当事者として振る舞うことを意味します。生殖への男性の参加は、歓迎される側面もあれば、警戒される側面も間違いなくあります。カップルがつねに同じ方向を向いていることなんてむしろまれで、往々にしてカップルの関係性には対立や緊張関係が内包されています。男女がともに話し合うということは、対立や緊張関係への対処、換言すればコミュニケーションのコストがものすごく高くつくことは双方ともに覚悟が必要になるでしょう。
それに対して、女性の側から「それは嫌だ。だけど男性もちゃんと関わって」というときの、その「ちゃんと」が何を意味しているのかは、場面ごとに異なってくるのかもしれません。
私の研究についても、「妊娠・出産の当事者は女性であるから、男性の生殖経験を考えるなんて女性の意思決定権を奪うものだ」という誤解に基づく批判を受けることがないわけではないですが、前述の通り、男性が透明人間になることで、生殖が全て女性の問題だとされてしまう状態が望ましい社会の姿なのか、私たちが目指すべき理想の社会の方向性なのかというと、私は疑問に思っています。
自身の身体に関することなので最終決定権は女性にあるという点は大前提ですが、育児をともに担う夫婦のあいだで意思決定をする過程で話し合い、もちろん意見が食い違う可能性も十分にありますが、それをふまえてもなお、どう話し合っていくのかを考える必要があるのではないでしょうか。
ただ、繰り返しになりますが、意思決定のプロセスは2人で辿ることができても、男女が完全に同じように結果を引き受けることはできないという点が、この問題の難しさです。
たとえば、新型出生前診断（NIPT）の受検についてカップルが話し合い、2人の共同の意思だと納得してある決断をしたとしても、その結果を身体的に引き受けるのは女性です。つまり、NIPTの結果を受けて妊娠を継続することも、中絶をすることも、直接的な負担を被るのは、女性単独の身体なんですよね。
意思決定は複数の身体、結果を受け入れるのは単数の身体。ここに難しさがあります。
最終決定権は女性にあるとして、じゃあ、男性がどこまでどのようにコミットするのか？どこで切り分けるのか？と言うと、それはまとめて語られるものではなくケースバイケースであり、いろいろな方向に議論が分かれていくところです。私自身も、ずっと考え続けています。
私の立場を明示しておけば、私はなにか強い規範的な意見や、こうするべきだというような強い主張を持っているわけではありません。私はこの論点についてグルグルと同じようなところで考え続けているのが、本当のところです。
私自身が本当にどうしたらいいか分からないからこそ、いまの社会を生きている人たちが、この問題にどうやって向き合っているのかを、社会学者として調査しているというのが本音ですね。
目の前にいる”自分にとって特別な他者”との関係を築くこと
―生殖について性別関係なく一緒に話し合うということは、すんなりと簡単に進められることではなく、互いに覚悟をした上で、調整し続けていくという挑戦だと改めて感じました。さて、齋藤さんが今後取り組まれる研究はどのようなテーマなのでしょうか？
2023年度から、予期しない妊娠を経験した男性の意識と実態をテーマにした研究プロジェクトを4年計画で進めています。
いわゆるできちゃった婚、授かり婚、最近ではダブル・ハッピー・ウェディングなどともいうそうですが、そうした妊娠が先行する結婚を経験して、予期せず子どもができて父親になった男性たちに話を聞くという調査です。
そういう経験をした男性たちは、どうやって父親になることを受け入れたんだろうか？自分の責任だと思って結婚したのだろうか？避妊はしていたのか？避妊をしていなかったとしたら、その理由はなにか？といった様々な問いを解きほぐしていきたいです。
これまでいまいちよく分かってこなかった、「妊娠中」の男性たちの性意識や当事者意識が浮かび上がってくることを期待しています。
―授かり婚を経験した男性の声で広く届けられているものはまだまだ少ないと思うので、とても興味深いです。最後に、齋藤さんご自身は、これからどのような社会をつくっていくことができたらいいと考えているか教えていただけますか。
自分の子どものことや、若い学生のことを考えると、社会貢献なり、社会変革なり、なにか壮大なことを目指すのも立派だとは思いますが、家族……そうですね、家族という言葉は最近だと批判的に言及されることも増えましたが、家族という表現でなくとも親密圏でもなんでもよいのですが、要は目の前にいる自分にとって特別な他者と、良好な関係をみなが築けるようになれるといいなと思います。
その観点からも、仕事一辺倒となりがちな男性にとって、職場以外にも（広義の）家族の意味付けが尊重されるような社会になっていったらいいなと考えています。
生殖にひきつけていえば、子どもの誕生を母親一人だけでなく、父親をはじめ、周りの人々も一緒にその子の誕生を喜べる社会が理想だと考えています。
取材・文／青木佑、編集／瀬名波 雅子
参考論文・書籍
- 齋藤圭介、2009、「男性学の生殖論における臨界――再生産責任の帰責主体をめぐる議論を中心に」『ソシオロゴス』(33):14-29.
- 齋藤圭介、2015、「〈男らしく働く〉ことのジレンマ」『DIO 連合総研レポート』304:8-11.
- 齋藤圭介、2020、「男性の生殖経験とは何か―― 育児に積極的にかかわっている男性へのインタビュー調査から」『年報社会学論集』33:157-68.
- 齋藤圭介、2022、「生殖における男性の当事者性・再考――出生前診断に対峙した男性たちの役割カテゴリーの実践に着目して」『社会学評論』72(4):467-486.
- 齋藤圭介、2023(-2027)、「〈予期しない妊娠〉を経験した男性の意識と実態にかんする実証的研究」科学研究費助成事業基盤研究（C）
- 齋藤圭介、2024、「男性不妊専門医が語る生殖における男性の当事者性」『年報社会学論集』36（近刊）
- ガブリエル・ブレア, 2023,『射精責任』, 太田出版
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