今回お話いただくのは、代理母出産により授かった男の子をパートナーの男性と育てる、ゲイのみっつんさん。そして、ゲイの友人から精子提供を受け妊娠中（取材当時）で、パートナーの女性と生活するレズビアンの長村さと子さんです。
長村さんはLGBTQが子どもを持つ未来を選択できる社会を目指し活動する、一般社団法人「こどまっぷ」の代表でもあります。
みっつんさんが暮らすスウェーデンと日本を繋ぎ、普段の育児の様子や現在妊娠中の心境、スウェーデンから見た日本社会、そして、今まさに議論されている生殖補助医療法の行方や当事者であるお二人が抱える葛藤について、時に笑いも交えつつ、熱く語り合っていただきました。
（インタビューは2021年9月末実施、取材内容はその時点のものになっています）
みっつん／Mittsun 動画クリエーター。東京で出会ったスウェーデン人の夫と2011年結婚。ロンドンへ移り、代理母出産で男児を授かったのを機にスウェーデン・ルレオに移住。ブログ「ふたりぱぱ」が話題になり2019年書籍化。YouTubeチャンネル「ふたりぱぱ」は登録者数16万人を突破（2021年12月現在）。LGBTQや育児などをテーマに発信を続ける。12月に初の翻訳本「RESPECT 男の子が知っておきたいセックスのすべて」を刊行。
長村さと子／Satoko Nagamura LGBTQで子どもが欲しい人、すでにいる人をサポートする当事者団体、 一般社団法人こどまっぷ代表理事。新宿2丁目で、カテゴライズから自由になって人が繋がれる場所「足湯 cafe & bar どん浴」他、複数店舗を経営。本プロフィール作成時は妊娠10ヶ月（記事掲載時には念願だった子どもを出産）。違いについて描いた絵本、「あおいらくだ」の作者の一人。YouTubeで「ママンズチャンネル」も始動。
「僕、あなたのこと大好き」――この瞬間があれば充分
「ふたりぱぱ」の育児風景
ーまず初めに、一児の父であるみっつんさん、そして現在ご妊娠中の長村さんに交互に伺っていきたいと思います。最初は「ふたりぱぱ」体制で子育てをされているみっつんさんから伺いますが、パートナーのリカルドさんとは、普段どのように育児の分担をされているのでしょう？
みっつん 僕らの育児のモットーは「できるほうができるときに、できることをやる」。僕も夫もフルタイムで働いている状況なので、家事育児のほとんどを分担しています。
たとえば、息子の幼稚園への送迎は朝は夫のリカがして、帰りは僕が迎えに行く。でもリカが朝にミーティングがあれば僕が送って行くし、お互いどうしても忙しくて料理できないときは、「じゃあ今日は外にごはん食べにいくか」ってこともあるし。
なんとなく決まった役割分担はあるけど、その都度、「今日あれできる？これお願いできる？」とお互いにコミュニケーションをとりながら調整していますね。
ーその風景が目に浮かびます。では育児をするなかで、一番幸せだと思うときはどんなときですか？反対に、大変だなと思うときは？
みっつん 親ばかなんですけど、よく子どもが「僕、あなたのこと大好き。毎日、いつも大好きだから、毎日いつもそういうよ」と抱きついてくれるんですね。そのときはどんなに疲れていても、気持ちがふわっとなります。ああ、この瞬間があればいいやと。
大変なのはいつもなんですけど（笑）、やっぱり僕のなかでは仕事との両立かな。
フリーランスでやっているので、できるだけこの時間は仕事、この時間は子どもの時間と決めているけど、今年は忙しかったのもあって、「ちょっと待ってて」と言わざるをえないときもあって、なかなか思い通りにいかなくて。
あとは、「親としてこうありたい」という理想があるのに、それができずにジレンマを感じるとき、大変だな、辛いなと思います。仕事との両立がうまくいかないときより、そっちのほうがよりもどかしい気持ちや自分へのいらだちが膨らみますね。
「産む側」と「産まない側」とで生じやすい温度差
ー続いて長村さんにお伺いします。年末にご出産を控えていらっしゃいますが、お子さんをもちたいと思ったのは、パートナーの茂田（もだ）まみこさんと出会ったことが大きかったのでしょうか？
長村 茂田と出会って子どもが欲しいという感情が芽生えたというよりは、もっとずっと前、女性とお付き合いする前から思っていた感情です。誤解を生む表現かもしれませんが、自分の身体の機能を使って、子どもを産んでみたかった。
だから、「愛する方との間に子どもを持ちたいと思った？」という趣旨の質問をされると、少し戸惑うところもあります。もちろん、茂田のことは愛していますが、もともと自分で産んで育ててみたいという気持ちが強くあって、そこにパートナーがいればベストだと思ったし、さらにパートナーだけでなく、友人など多様な関係性のなかで子育てしていきたいと思っていたんです。
私の周りにはレズビアンの女性が多く、普段からいろいろ相談を受けるのですが、レズビアンカップルが子どもを持ちたいと希望する場合、産む側と産まない側のトラブルと言いますか、二人の間の温度差が必ず生まれるように思うんですね。
ですから、そもそもなぜ子どもを産み育てたいと思うのか、二人で育てたいのか、それとも一人の女性として産み育てたいのか。どっちの想いが強くて、どっちの想いがベースにあって、その選択に至ったのか。
しっかり立ち止まって考えたうえで、子どもを持つことを決めたほうがいいのではと、みなさんにはお伝えしています。
ー長村さんたちの場合は、長村さん自身の強い希望からなんですね。
長村 そうですね。あえて極端なことを言えば茂田がいなくても、その選択をとっていただろうと。「協力」というと頼りない言葉に聞こえるかもしれませんし、あくまで私個人の感覚ですが、パートナーに求めるものは協力であって、あくまでも自分が産んで育てる。
産む側の私がそういう強い思いで突き進まないと、産まなかったほうの相手に自分と同じ想いを期待しすぎることで、いつかお互いの温度差に気づき自分が辛くなるのではないかというのがあり、一人でも育てるという覚悟でいました。
ー実際に妊娠されてしばらく経ち、今のお気持ちはいかがですか？
長村 長い期間ずっと妊活をして、なかなか結果が出ていなかったので、まさか自分が子どもを授かるとは思っていませんでした。だから朝起きて、お腹が大きくなっているのをみても、「あれ、太ったかな」と未だに勘違いすることもあって（笑）。
自分が妊娠していることが信じきれていないというか、妊娠している状態に慣れていないからだと思います。
すごく幸せな時間というよりは、身体に対する違和感というか、人体の不思議さを感じる日々といったほうがよいでしょうか。
あと、よく妊婦さんがお腹を撫でながら幸せを感じるイメージがありますが、自分自身はいわゆる「母性」というものの自覚がないので、「私も幸せそうな妊婦でなくてはいけないのかな」と、現実の自分との落差にせめぎ合うような気持ちもあります。
でもその代わり、パートナーの茂田がすごくカバーしてくれています。お腹の赤ちゃんに向かってやさしく言葉をかけてくれるんです。それにも「すごく変な奴」、と思ってしまう自分がいますけど（笑）。
もしかしたら、生まれるまで実感がわかないかもです。
「母親役」、「父親役」って何だろう？
ー長村さんのお話にもありましたが、みっつんさんは、いわゆる「母性」や「父性」という言葉を今どう感じていますか？
みっつん 僕の考えとしては、「父性」や「母性」は、もはや存在しない言葉だと思っています。もちろん、父性や母性という言葉そのものを使ってはいけないとは思いませんが。
これまではよく「父親なんだから外で仕事しなさい」、「母親なんだから家で料理をしなさい」と暗黙に言われてきましたよね。
でもそれって、その人の特徴や特技ではなく、社会が与えたジェンダールールで役割が与えられているだけで、結局、その人の一番いい部分を引き出せていないと思います。外で働いて男性のパートナーより稼ぐ女性もいれば、料理が得意な男性もいるわけですよね。
僕もYouTubeで発信しているとよく「みっつんのほうが母親役なのかな？」なんてコメントをもらうことがあるんです。そんなとき、どこかもどかしさを感じるというか、「母親役ってなんだろう？」ってキョトンとしてしまうんです。
今暮らしているスウェーデンでは、性別によって誰が何をするか、決まっていないですから。
だから今の自分にとって父性や母性は存在しない言葉、存在しない概念。もちろん自分も日本で育ちましたから、そういう社会から与えられる男女の古い役割について、疑問を持たなかった時期もあります。
だけど、そういう僕ですら、現在では全く違う考えをもっている。今は日本の社会のジェンダールールが絶対的に正しいと思っている人も、いつか考えが変わる可能性があるんじゃないかな。
ーみっつんさんにも、性別役割の一般的なステレオタイプを当たり前に受け入れていた時があったんですね。そのご自身のお考えが変わることとなった、一番のきっかけは何でしょう？
みっつん 周りの環境かな。最初はロンドン、そこからスウェーデンに移り、多様な家族を多く見てきましたから。
スウェーデンに住むようになって、あるとき近所の人に借りていたものを返しにいったら、まだ1、2歳の双子がいてその上にお姉ちゃんがいる家庭なんですが、パパさんが家がぐちゃぐちゃのなかで料理して子どもの面倒をみて、という場面を垣間見て。そのとき、そのご家庭では奥さんが働いて、彼が育児休暇を取っていたんです。
スウェーデンでは男性が育児をすることを記事で読んでいましたが、それを実際に普段の生活のなかで何度か目の当たりにして、次第に自然なことに感じるようになりました。
スウェーデンでは「平等」ということが、どんなシーンでも尊重されるのですが、その平等性が高まるにつれ、父性や母性といった社会が規定するジェンダールールに基づいた不平等性が下がってきて、今があるんです。
「多様性」って、本当はすでに存在しているもの
「理解してもらう」より「みんなで一緒に考える」
ー長村さんは、お子さんが保育園や幼稚園に通うようになったら、茂田さんとの関係性を先生や周囲の方にお伝えする予定ですか？
長村 隠すことは絶対しないかな。でも突然言われても、相手の方もどういう顔をしたらいいか分からないだろうし、私も相手に戸惑っているような表情をさせたくないので、お互いの関係性を作っていくうえで、必要であればその都度話すようにすると思います。
ー先輩パパとして、みっつんさんから長村さんに子育てのアドバイスはありますか？
みっつん そうですね、僕は子育て歴はまだ5年ですが、それでもこの5年、最初に思い描いていた世界とはまったく違って、子育てのスキルを上げたり、親業に慣れたりしていくことは本当に時間がかかることなんだと、事あるごとに感じています。
「親というのは、子どもが生まれてから子どもに教えられながら、だんだん親になっていくものだから」と、親になる前に言われたことがあるんですが、その言葉どおり、長いスパンで気長に、気負わず、優しく自分のことを見てあげるのがいいのかな。育児には正解もないですしね。
同じように、我々のように親がゲイの場合や他のLGBTQカップルの場合、周りの理解にも時間がかかるものかもしれません。でも無理に理解してもらおうと思わなくても、相手は意外と普通に接してくれるものだなとも感じています。
もちろん、スウェーデンと日本では状況が違うと思いますが、ここでは幼稚園に入るときも、わざわざ「同性カップルですけど、大丈夫ですかね？」と言わなくても、しれっと行くとしれっと対応してくれます（笑）。
一方、僕も日本の幼稚園や小学校の先生とお話することがあるのですが、同性カップルに限らず片親であるとか、おじいちゃんおばあちゃんが育てているとか、親が病気しているとか、家庭の事情は先生たちも把握していて、もちろん周囲には言わないけど、そのうえでちゃんと対応してくれると聞きました。
この意味では、日本でも「多様性」ってすでに存在していて、先生方もそれを分かったうえで自然に接してくれている。親として愛をもって子どもに接していれば、周りが優しく気付いてくれる環境が、すでに日本にもあるんだろうなと僕は思います。
長村 ありがとう。同性カップルでこれから子どもを持ちたい、でも、受け入れる側の保育や学校現場はどうなんだろうと不安に思っている人も多いので、その話はどんどん伝えていってもらいたいです。
仕事をしていると年下の子や教師をしている若い人たちと話す機会があるのですが、教育現場の話になると、多くが人として成長したいと思っていて、多様性についても一緒に考えていきたいと思ってくれていることが伝わってくるんです。
「理解してもらう」というのは、難しいことですけど、「みんなで一緒に考える」、ということでもあると思うから、私もこれから生まれてくる子どもやみんなと一緒に成長していけることがとても楽しみですね。
その手前にまず、新生児でぐにゃぐにゃの時期のことを個人的には恐れてます（笑）。これをどう乗り越えるかが、今から一番どきどきしています。
みっつん その時期が一番かわいいよ（笑）。僕はそうだった。もう、あの時期は帰ってこないんだなぁって思っちゃう。
長村 そうか。私はコミュニケーションとれるようになったときが楽しみだと思っていて。もちろん、新生児のうちでも取れるんだろうけど。
みっつん それは僕も思ってたよ。でもわがままなもので、コミュニケーションが取れるようになったらなったで、ちょっとウザいなと思うこともあったり…（笑）。
でも、成長とともに喜びも違うから楽しいよね。子育ては。
長村 私も今からとても楽しみです。
「子どもを持ちたい」と声に出せる時代に
ー日本社会では親子の血縁での繋がりへのこだわりや、いわゆる「普通の家族」像が未だに根強くありますが、当初、同性カップルでお子さんを持つことを決めた長村さんやみっつんさんに、ネガティブな意見をぶつける方もいらっしゃいましたか？
長村 まず血縁という点については、確かに日本は血縁を重んじますが、私が産み育てるとなった場合は、私と子どもは血が繋がっているので、あまりそこは問題ではないと思っています。
ただ、私自身、血にこだわっているかというとそうではなく、兄妹とも仲がいいわけではないですし、親族との血の繋がりなんて、友達よりも遠いと思っています。血の繋がりにはむしろ嫌悪感を持つこともあります。
私が子どもを産むのは、血縁にこだわったからではなく、出産に対する興味や関心が高いから、自分で産むことを決めたまでです。だから従来の家族という価値観に対して、外部との温度差を感じることはありますし、周りの意見もキツイと感じることはありましたよ。
とりわけ、レズビアンという同じセクシュアリティの方に批判されるのが一番堪えましたね。最近は少なくなりましたけど。みっつんも経験あるのでは？
みっつん 僕の場合は、ゲイの人たちから取り立てて強い批判を直接受けたということはあまりなかったかなぁ。
ただ、僕はサロガシー（代理母出産）を実際に進めている段階からブログで発信していたから、もうすぐ生まれるという段階になって、仲のいい友達から、「絶対失敗できないからな」と言われたことを覚えています。冗談めかしてですけどね。
日本では誰もやっていないことを発信しはじめたわけですから、それで炎上するとか、トラブルになるとかが起きたら大変なことになるぞって。
長村 確かに、私も直接言われたというよりは、縁を切られたほうが多かったですかね。私は飲食店をいくつか経営しているのですが、ある日パタッとお店に来なくなったりとか。
男女の夫婦からは「いいじゃん」という意見が多かったのですが、一方でレズビアンの方からは、「レズビアンを選択したからには子どもはあきらめるべきで、どうしても持ちたいなら男女で結婚してから子どもを持つべき」だと。
これは昔から、レズビアンの間ではよく言われていたことでけすどね。
今でこそ、同性カップルでもAID（第三者からの精子提供を前提とした非配偶者間人工授精）などで子どもを持つことができるんだと、ちょっとしたムーブメントのようにキラキラしたイメージで若い方には受け入れられていますが、上の世代は選択肢がなかったですからね。
だから今のような空気に変えていくまで、すごくエネルギーが必要でしたし、そこに至るまでが一番辛かったです。
ーみっつんさんも、もし、結婚してロンドンに移住することなく、そのまま日本にいたとしたら、子どもをもとうという考えも変わっていた可能性はありますか？
みっつん うーん、仮の質問なので難しいですが、最初に子どものことを考えるようになったきっかけって、僕たちが結婚したのと同時期に、ちょうどパートナーのリカの妹に子どもができたことなんですね。
僕は4人兄弟の末っ子で当時から姪っ子や甥っ子がいっぱいいたんですけど、夫のリカにとっては家族の中に子どもがいるという経験は初めてだったので、リカはそれがきっかけで僕に「ね、みっつんは、子ども欲しい？」って聞いたんですよね。
なので、日本からロンドンに引っ越ししていなくても、リカの身内に子どもができたことをきっかけに、彼のほうから言い始めたかもしれません。ロンドンに移住して、たまたまレズビアンカップルの家族を目の当たりにすることもあったので、もちろんその影響も大きかったと思いますが。
でも、ロンドンに行かなかったから、というよりは、今の夫と出会わなかったら、そう思わなかったかもしれないです。
日本人のパートナーで、日本でずっと暮らしていたらという仮定であれば、そもそも子どもを持つなんて考えもしなくて、かなり可能性は低かったかも。
僕は子どもがもともと好きだったし、子どもがいたらいいなという思いは持っていたので、そのきっかけを夫から一つもらったことで、どんどん気持ちが膨らんでいったと思います。
ーそんなみっつんさんの目で、この10年、スウェーデンからみた日本はどうですか？多様性への理解は進んだと思われますか？
みっつん 日本だけを見た場合、僕は浦島太郎的な感覚というか、かなり前進している印象を受けます。
実際に日本に住んでいる方にとっては、「まだまだ」と思う方も多いでしょうが、過去10年と比べると、変化はとても大きいと思います。
多様性への理解が進みましたね。うん。「理解」というのがとてもいい言葉だと思います。
よく「多様性のある社会にしていこう」と言われますが、多様性はもうすでに社会にあるんですよね。社会からのプレッシャーで表立って話せていない人がいるだけで、隠されているだけです。
そこに気が付いて、「みんなでお互いに気づき、認め合っていこう」という動きに徐々になっていることを感じます。スウェーデンと比べると遅く感じる部分は正直ありますが、その国に合ったペースや従来の風土を基に変わっていかないといけないだろう、とも思っています。
ブログを通して、サロガシーに興味をもつ日本の方も増えたと感じます。僕たちだけじゃなく、「やっぱりいたんだ」と。問い合わせもいっぱいいただいて、必死さが伝わる切実なメールをもらうこともあって。
僕はコンサルをしているわけではないですが、サロガシーについては日本語ではなかなか情報が得られないのがわかっているので、本当に知りたいんだな、本気だなという方にはスカイプでお話して相談にのることもあります。
子どもが欲しいけど、そんなことを口にしていけないと思っていた方が、少しずつ、素直に、「子どもを持ちたい」と声を上げることが日本でもしやすくなったと感じています。
（取材・文／内田朋子、写真／本人提供、協力／内田英恵、高山美穂）
ここまで、みっつんさんと長村さんには、普段の育児や妊娠中の心境、そしてここ10年ほどの日本社会の変化について語っていただきました。
続く＜後編＞はこちらから！今まさに議論されている生殖補助医療法の行方について、そして同じLGBTQでも、「生殖」という点ではそれぞれの立場で感じる悩みや葛藤があるなかで、お二人が抱える正直な気持ちを率直に語り合ってもらいます。
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