はじめに
産む・産まないにまつわる人生をリアルに伝えてきたストーリーメディア、 “UMU”は、有志メンバーとともに「キャリアと出産をめぐる もやもやフィールドワーク～産む？産まない？産みたい？（通称：キャリもや）」というオンラインイベントを2022年4月から8月にかけ、5回シリーズで開催しました。
～キャリもやとは？～
それぞれ仕事もプライベートの状況も異なる5名の女性がナビゲーターとなり、「産む？産まない？産みたい？」について座談会形式でおしゃべりしたシリーズイベント。
各回、ゲストから話を聞き、「キャリア×産む」にまつわる様々な論点と知識を得て、自身の状況や未来のイメージを共有しつつ、知りたい点を考えていきました。
●第1回プロローグ、UMUファウンダー西部沙緒里およびナビゲーターのプロフィールはこちらから＞
【イベントレポート】キャリアと出産をめぐる もやもやフィールドワーク～産む？産まない？産みたい？第1回【プロローグ】2022.4.29開催
●第2回エピローグはこちらから＞
【イベントレポート】キャリアと出産をめぐる もやもやフィールドワーク～産む？産まない？産みたい？第5回【エピローグ】2022.8.19開催
第1回イベントの開催から1年経った2023年4月、ナビゲーターが再び集結。過去のシリーズを振り返った後、それぞれにどんな変化が生まれたかを話しました。その上で、どうすればこのテーマについてともに話し合い、それぞれにとって良い選択ができるようになるのか、みんなでワイワイ考えていきました。座談会形式でお届けします！
ナビゲータープロフィール
くりの さやかさん
（28歳／既婚／キャリもやイベント後に妊娠、今夏出産予定）
2021年にパートナーと共に神戸市長田区に移住。認定NPO法人PIECESで職員をしつつ、大学教授のゼミのお手伝いをしたり、小笠原舞さんが行うおやこ向けプログラムにも関わる。
まりさん
（30代後半／５千人規模の組織で働く中間管理職／未婚・卵子凍結）
念願の部署への異動が叶う一方、仕事に没頭しすぎて婚約破棄。それでも公私どちらの可能性も諦めたくないと卵子を凍結し、人生模索中。
渡辺 優さん
（フリーランス広報／元アドレスホッパー）
仕事漬けになりがちな生活を改めてプライベートを充実させるべく、一目惚れした須磨海岸のある神戸市長田区に2023年1月から移住。
小笠原 舞さん
（4歳男子・0歳女子の母／過去に3度の流産を経験）
保育士起業家 / 合同会社こどもみらい探求社 共同代表神戸市長田区の下町で、たくさんの人と関わりながらシェアする子育てを探求中。
1年前のシリーズを振り返って
― まず、キャリもやシリーズではいろいろな学びや語りの機会がありましたが、どんなことが印象に強く残っていますか？もし考え方や価値観が変わった、影響を受けたということがあれば、教えてください。
くりちゃん 私の場合、当時はちょうど妊活を始めようとしていた時期だったのですが、妊娠とキャリアに関して自分がどうしたいのか、考えが深まりました。
シリーズに参加して多様な観点に一気に触れられ、漠然と不安に感じていたことを、どう考えるべきなのかを学べ、その上で自分がどうしたいのか、はっきりしたんです。特に、ゲストスピーカーの話を聞いて、自分はどこまで子どもが欲しいと思っているのかを考えさせられました。
まり 子どもがいない私は、特に職場で、子どもを持つ人と同じ目線で話せないことに悩んでいました。でも「キャリアとライフをトレードオフにしないための周りの巻き込み方」について、あるゲストから、「パートナーも、職場の人も難しく考えず、目の前の人とどういう関係性を築きたいか次第」と聞きました。
そこで要は、子どもの有無だけではなく個々の事情が異なる中で「自分が相手とどういう関係を築きたいか、それを実現するためにはどんなコミュニケーションや役割分担をするのがよいか？」とシンプルに考えられるようになりました。
そうしたら、変に気を遣っていた子育て中の職場の仲間ともフラットに話せるようになったんです。子どものいる人、いない人、これから持ちたい人、いろんな状況の人がいるけど、お互いに「思いやりの心」を持って接するのが大切だと改めて感じました。それってコミュニケーションの基本ですよね。
優 私はかつてフィリピンに住んでいたことがあるんですが、そこでは周囲に頼りながら育児をするのが当たり前でした。だからこそ日本で産むのは「無理ゲー」だとずっと思っていました。
でも、シリーズを通じて多様な出産・育児のあり方に触れたことで、何をどう考えるべきなのか、論点が明確になりました。無理だと一蹴していたのは、きちんと考えるのに必要な基礎知識が不足していたからだなと思います。
舞 私はシリーズ中、第二子を妊娠中でした。正直なところ、私自身の変化といえば子どもが生まれたことくらいかなと思います。
ただ、他のナビゲーターのみんながシリーズを通じて少なからず変わったことがあると聞いて、こういう話をする機会をもっと作りたいという思いが高まりました。このテーマって普段あまり喋らないけど、本当に大事なことだと思います。
学びから生まれたアクション
― では、以前のシリーズから1年近く経った今の皆さんの状況を伺いたいと思います。「キャリア」と「産む」について、今皆さんはどんな思いや考えを持っていますか。仕事面、家庭、パートナーとの関係など、何かあったら教えてください。
まり 私の場合、こう明確に変わったということはないんですが、シリーズの最後に「仕事に打ち込みたい」と言って、実際にそうしたところ、少なくとも納得してキャリアを歩めたなという感覚はあります。
ただ、以前に凍結した卵子の保存期間更新の請求が最近届いて、この状態をいつまで続けるのかとも考えてもいます。凍結した未受精卵子からの妊娠はまだ事例も少ないし、母胎となる私の体も年を重ねます。
そうやって色々考えた結果、妊娠・出産は、自分の人生の描きたいページとしてなくなってはいないと改めて認識しました。そろそろパートナーを探さないといけないかなあと思っています。
くりちゃん 妊娠に関する漠然とした不安が、よりクリアな課題になったので、それぞれに対応できるようになりました。
たとえば、妊活を始める前は、妊娠したら仕事のポジションを外されるかもしれない、体も辛いかもしれないと不安に思っていました。でも考えてみたら、私が普段関わっている人たちは、そんな状況でネガティブな対応をする人じゃない。
そこで、昨年、妊活を始める前から、「子どもを持ちたい」という意思を上司に思い切って伝えました。また、妊娠もしていない段階で、周囲のメンバーにも、自分が妊娠して仕事を一度離れなくてはいけない可能性があることを、やんわり話していったんです。そうやって、自分が抜けても大丈夫な体制を1年間かけて作ってきたように思います。
あとは、パートナーとも、子どもを持つことについてかなり対話をしました。私は子どもを欲しいけど、彼はどうなのか、どこまで欲しいのか。自然に妊娠できなかった場合にどうするのか、たくさんの項目を順番に話し合っていったんですね。
― 今妊娠中とのことですが、そういう対話があったからこそ、妊活がスタートできたということですか？
くりちゃん 多分その対話をしなくても妊活はしたと思います。でも、話してみたら、パートナーは私ほど強くは子どもを望んでなかったということがわかったんです。
私は子どもが好きだから養子縁組という選択肢まで考えていたけど、彼は「授かれたらいいね」といったような感じで温度差がありました。もし授かれなかった場合、この差によってパートナーシップが崩壊しかねないなと。
だからこそ、子どものいる・いないにかかわらず、2人のパートナーシップを継続するために、お互いの価値観をより深く理解しなくてはと思いました。そのために対話を重ねたんです。
可能性は低いだろうけど、最悪のケースについても結構話しています。たとえば、私が死んで子どもだけ生き残った場合にどうするかなんていう、産んだ後の話も……。
さおり そこまで話ができるのは、当然お互いの関係性あってのことだと思うんだけど、どうやって踏み込んでるのか知りたいです。相手もどんどん話そうっていうタイプ？
くりちゃん 彼は対話が特に好きというわけではないんですが、聞く耳を持つタイプですね。一方、私は悩んでいたりするときに「大丈夫」と適当に言われるのが嫌で、ちゃんと最悪のことを考えて動きたいんです。
だからこそ、お互いの価値観をきちんと理解して、それを尊重できるようなパートナーシップを築きたい。それは簡単じゃないからこそ、たくさん話しています。
さおり 自分が求めるものが明確にわかってる。すごいなあと思いました。
くりちゃん 多分過去の恋愛での学びもあり、そこで自分が大切にしたいものがわかったんだと思います。
― 舞さんは、「こういう話をキャリア授業の中に取り入れるべき」とシリーズ中におっしゃっていたと思うんですけど、若い人に考えてもらうために、何か行動に移されたことはあったのでしょうか。
舞 私は、子育てをシェアしながら、自分の好きなことをやる・仕事にする大人が多いコミュニティで暮らしています。これが素晴らしいと思うからこそ、この環境に関われる様々な場をつくっています。
この町に暮らして5年目なのですが、20代の移住者が増えてきたという感覚があって、その若者たち＝これから家族を作る人たちに良さを伝えたいと実践してる感じですね。
パートナーがバーをやっているのですが、そこに若い人たちが集まってきて、日常的に恋愛や家族を持つことの相談なんかもたくさん受けます。相手に求めることが多すぎるなと感じた時には、それぞれの良さを生かし合う形を提案したりも。おせっかいだと思うんですが（笑）。
他にも、不妊や流産についても当事者でないとあまり具体的にはイメージできていないですよね。私は2回流産しているので、その経験も全部オープンに伝えています。いつか必要な時のために。
舞さんのパートナーが神戸市長田区で経営するバーに集う人々
優 私の場合、舞さんや、くりちゃんが住む神戸市の長田区に移住したことで、「地域の中での子育て」が身近になりました。
元々ワークとライフを別に考えていたんですが、シリーズに参加して、また、舞さんたちがいろいろな人たちと一緒に子育てをしている様子を見て、ライフの中にワークがあると気づけました。
また、多様な考え方、生き方に触れて、生き方は一つじゃないと思えたんです。「仕事」や「産む」という言葉やカテゴリーにとらわれず、自分がどんな生き方をしたいのか、ゼロベースで考えられるようになりました。
神戸市長田区に移住した優さんと、舞さんの長女
変化した周囲への働きかけ
― キャリもやシリーズを通じて、皆さん色々な気づきや発見があったとのことですが、それによって周りの人との関係性も変化したり、周囲の人とキャリもやで取り扱ったテーマについて話したり、なんていうことはありましたか。
優 キャリアと出産という話題について、「男性は◯◯だ」「女性は△△だ」とか、決めつけた考え方をするのに強く違和感を抱くようになりました。性差があるのは当たり前だし、それを受け止めた上でどうするかと考えるべきだなと。
その違いに愛おしさを感じられるときもあったりして、私自身のコミュニケーションの取り方が少しづつ変化しているように思います。
― まりさんは、「子どもがいる人とも、違和感なく接することができるようになった」とおっしゃっていました。具体的にどんなことがあったのでしょうか。
まり 変わったのは、自分の心の持ちようですかね。「自分は経験してないからわからないもん」ではなくて、お互いが気持ち良く過ごせる状態を目指そうと、私のなかで納得感が生まれました。
たとえば、子育てを理由に周りへの配慮を欠いていたメンバーがいたのですが、以前は「子育て経験のない私には大変さが想像できないから何も言えない」と思っていました。でも、今ではより良いチームづくりのために、その人と対話もできるようになりました。
また、私は以前、結婚をする予定だった相手との婚約を破棄しています。その相手とは当時子どもを持つことを考えていたんですが、とにかく私は仕事で忙しくしていました。その上でさらに育休中・時短勤務中の人の仕事を代わりにやっていて、妊活をする余裕をより見出せなくなっているような感覚がありました。
でも今は、そう考えなくなって、ただ良い関係を築ければいいと思えるようになりました。
― 職場で、子どものいない女性が、いる人の仕事を代わりにやってネガティブ感情が生まれるって結構よくあることだと思うんですけど、まりさんご自身としてはそこを乗り越えられたということですね。
まり そうですね。お互い違う土俵にいるから話せないって思っていたけれど、そうじゃないと。自分も別の場で誰かのお世話になっていて、お互い様です。それぞれ人生の選択とタイミングが違うだけですよね。
私自身がマネジャーでもあるので、育休とか時短などでフルに働けないチームメンバーがいると、他のチームの人から「大変だね」と言われることもあります。でも、席にずっといるからいい仕事ができるわけじゃないですよね。
くりちゃん 私の場合は、これから出産するに当たって、職場でも計画的にコミュニケーションをするようになりました。私が産休・育休でいなくなったときに、ちゃんと仕事を回せるよう、やるべきことを洗い出して少しずつ行動しているというところでしょうか。
周囲は、私がいなくなることに対して、不安を感じているようなんですよね。その不安に対して、ちゃんとした引継ぎ資料を残してタスクの穴だけを埋められればいいわけではなく、周囲に対してのエンパワーメントが大事だなと思いました。そこで、他の人との関係性など、ソフト面を共有して繋げようと働きかけています。
仕事でたまたま新しく入る人向けの研修づくりをする中で、引継ぎをする際にタスクの受け渡しや研修はやっても、人間関係や組織文化の理解のようなソフト面がないがしろにされがちだということも知りました。
でも関係性が構築されてないと、みんなが地道にやってきたやり方ができなくなる。だから、同期同士での雑談会を設定して人間関係を広げてもらったりとか、すでにいるメンバーに対しても、私が抜ける分、周囲にこうして欲しいと一人ひとりにお願いしたりしています。これで本当にうまくいくかはまだわからないんですが。
今までは自分が相手に合わせられたけど、子どもが生まれたら制約が増えて、人に合わせてもらうようお願いしなくちゃいけない場面が増えてくると思うんですよね。だからこの辺のノウハウをもっと知りたいです。
舞 たしかに、出産後の働き方が出産前とどう変わるのか想像できないと、本人も周囲の人たちも不安だよね。出産経験者は、出産した後の行動パターンとか、何が大変そうかはわかる人が多いと思うけど。
だから、組織がそうやってタスクを管理してくれて、サポートする仕組みがあったらいいね。
くりちゃん パートナーシップも、仕事も、それぞれが自己流で進めていることが多くて、ノウハウ的なものが共有されにくい。うまくいかなかったとしても、試したことがちゃんと共有されていけば、困っている人たちに届くのかなと思っています。
舞 私は、これまで意識的にコミュニティの力をたくさん借りて子育てをしてきました。実は私とくりちゃんはご近所さんなんですが、仕事も子育ても私らしくやっている様子から、くりちゃんが選択に繋げたこともあるのだろうな、と思います。
くりちゃんが私たちのやり方で参考にした所をノウハウとして言語化してくれたら、くりちゃんの後に出産する世代に渡していけると思います。
そうやって身近にキャリアと子育てについて聞ける人がいるか、ロールモデルがいるかというのはとても大事だと思います。
どうすれば「キャリもや」をみんなで話し合えるのか
さおり では、どうしたら、このキャリアと出産・育児っていうテーマをみんなで話し合えるようになるのかな。どうしたら子育て中でも、あるいは子どもがいなくても、どちらも引け目や申し訳なさを感じないでいい社会になるんでしょう。
こういうテーマについて早くから学ぶというのも大事だけど、でも、情報があるだけだと不安が増えるというのも事実。今話にあった助け合いとか、相互理解とか、もっと必要なものがあるんじゃないかなと。
このシリーズで話してきたテーマについて、こういうことが社会や身の回りにあったら助けになるんじゃないかというみんなの考えがあれば、教えてもらえますか？
優 まずは個人が基礎知識を得るのが大事だと思います。漠然とした不安よりは、何が不安なのか少しでも明確になるからです。
だから、今回のシリーズのように、じっくり考えられる場がもっと増えたらいいなと思います。私は運良くそういう場に参加させてもらえたので、このテーマについて、周囲と話すときは、オープンでありたいなと思います。
舞 個人的には、リアルな実践例を知らない若い人が言葉や知識だけを得ると、不安が大きくなるだろうと思います。そういうこともあって、共助が残っているうちの地域のあり方を外の人に見てもらおうと、自宅隣でゲストハウスのオープン準備中です。
ここに来れば、町の人に声をかけてもらえたり、みんなで子育てしたりと、町ぐるみの子育てを体験できると思っていて。そうすれば、こうやって子育てすればいいのか！とわかるかなと。実際に体験した子が「子育てするイメージがつきました！」と言って、実際に妊婦さんになった例もありました。
もちろん生き方って人それぞれで答えはないですが、自分がどうしたいか考えるための材料としての選択肢はあるといいですよね。自分の親しか知らないままで親になることが多い世の中ですが、様々な家族の形を見る機会は必要だと思います。
さおり ありがとう。確かにそうだね。まりさんや、くりちゃんはどう思う？
まり ワークの場でライフを語るのはまだ当たり前じゃないし、ライフの場でワークを持ち出すと、 ちょっと変な目で見られますよね。でも、1人の人間が両方生きてるわけだし、両方あって当然と考えるべきだと思います。
どうしたら分断されずにそれぞれのバランスを尊重できるのかは、考えてもなかなか答えが出ないです。ただ、一つのやり方だけが正解じゃないという感覚をみんなが持てるといいなと思います。価値観も人生の選択も一人ひとり違うわけだし。
くりちゃん 今の話にやや関連してなんですが、うちの職場にはプロボノの人たちがたくさんいて、みんなフルリモートのフレックスで働いているんです。
みんな他に別の仕事を持って自由に働いているので、ミーティングの設定すら大変です。みんなのライフを大切にしたいけど、それに合わせすぎると、チームとしての成果とか、仕事のクオリティを上げるのが難しくなると痛感しています。そのバランスが本当に難しいです。
ワークライフバランスについては、まだ確立されていなくて手探りなことが多いけれど、それぞれ実現するための多様なノウハウを持っているはずで、それを共有していくのが大事なんじゃないかなと思います。組織内でそういうナレッジを誰もが使えるようになるといいと思います。
さおり それはすごい大事かもしれないね。このキャリアと出産にまつわるもやもや問題の大きなボトルネックは、そういうことが自己責任とされてブラックボックス化しちゃうことだから。でも色んな事例を集めれば、そこからやり方を個人が選べるようになる。
ちなみに、小さな一歩だけど、今度、同志社女子大学でこのシリーズを学生さん向けに実施できることになりました。早くからこのテーマについて考えるという意味では、絶好のチャンスです。
女子大生も情報過多になって、迷子になっているところがあると思うので、リアルな話をできるといいなと思います。こうやって、このシリーズの輪を広げていけそうです。
最後に
1年前のキャリもやシリーズで多様な生き方を知り、知識を得たことで、ナビゲーターそれぞれが人生に必要な学びを得られていたということが改めてわかりました。
その結果、みんなの行動や考えが変わり、それぞれにポジティブな変化がもたらされていたようです。
キャリアと出産というテーマについて考え、話をする意義について再認識できた座談会となりました。今後もこの火を消さずに、活動を続けていきたいと思います。
取材・文／駒林歩美、写真／本人提供、編集／青木佑、協力／中山萌
＼お知らせ／
2023年7月、同志社女子大学女性アクティベーションセンター主催のライフデザイン講座にて、「キャリアと産む・産まないをめぐるもやもやダイアログ」が開催されます。
本記事に登場したナビゲーターがイベントに登壇し、自身のキャリアデザインをお話しする予定です。
在校生・卒業生だけでなく、一般の方も参加可能。お近くの方、ぜひご参加ください！
＜開催概要＞
開催日：2023年7月12日（水）15:00-16:30
会場：同志社女子大学 京田辺キャンパス
※詳細は同志社女子大学ホームページへ